来源：CCTV-新闻会客厅
李小萌：欢迎来到正在直播的《新闻会客厅》。事业单位养老保险制度要改革了，这个消息一出，可以说是一石激起千层浪，一时间在很多的媒体网站上显著位置都可以看到相关的专题，人们在竞相地发表自己的观点。
但是细细算来，全国事业单位职工不过是三千多万人，而关注这件事的人数和人群，显然大大超出了这个范畴，也就是说大家隐隐地感觉到，这项改革直接或间接跟我们每一个人都有关系。今天请到的嘉宾做一个介绍，中国社会科学研拉美研究所所长郑秉文教授，旁边一位是清华大学养老金工作室主任杨燕绥教授，欢迎两位。两位今天来到我们的节目，我觉得身份非常有意思，这个话题既是你们研究的方向，而这件事本身也跟你们的个人利益相关，这样说很准确吧？
郑秉文：我们也是事业单位。
李小萌：是的，但是因为五个试点地区不包括北京，是不是现在这种，从个人角度上还不用那么焦虑？现在改革方案让人们最最关注的其实就是那句话，事业单位的养老方式按照企业的计发，那大家就用现代的方案直接来套用了，来算一下。今天就请两位帮我们算一下，如果是一位事业单位的工作人员，现在在职的工资是月工资五千块，按现有的事业单位养老保险制度算，他退休应该拿到多少钱，比如他工龄我们按最长的算吧，35年？
杨燕绥：要按现行的制度来讲，如果这五千是最后的基本工资，那他最少应该拿到四千吧，因此现行是最后工资的80%。如果他有35年以上工龄，还可能到90%，这样他可以拿到四千左右。
李小萌：跟现有的工资差距不是很大。如果按照企业的方式来算，还是五千的基本工资，在职退休之后？
杨燕绥：这就是关键的问题了。因为现在事业单位包括公务员，还是按最后自己的工资的基数计发，是80%到90%。而企业养老金制度就不是了，它是一个长期的记录，是最后缴费工资，还要有一个社会互济的因素，所以这样要低一些，现在企业养老金平均两千左右。
李小萌：如果他在职五千，退休就是两千多了。如果他在事业单位，就差了差不多两千块钱，差距非常大。这个问题是不是可以这样理解，现在的事业单位养老保险制度改革之后，我的工资就要面临一半这样的折损，这样理解对不对郑教授？
郑秉文：应该是对的，现在的社会平均工资，平均替代率大约是50%。2007年的平均退休工资是一千，企业是一千，机关事业单位平均是两千。其中机关要比企业高出1.1倍，事业单位要高出0.8倍，也就是平均来看高一倍左右，倒着算，如果参加改革，应该还是低。
李小萌：就说到了现在改革的目的究竟是什么，是不是就是要让事业单位人员在退休之后的工资拉下来这么多，而且我们也看到了像作为试点地区之一的广东省，相关部门已经表示说，事业单位养老金改了以后，也不会出现骤降，该怎么理解，究竟是怎样的，真相是什么？
杨燕绥：我觉得目的来讲应该有三个，现在事业单位跟企业养老金之间比较有三个不协调。第一，事业单位大家不交养老金，不缴费，工作40年，将来退休怎么也有20年，工作期间不缴费，20年退休去领养老金，不缴费领养老金这总是不公平的。第二就是身份壁垒，大家都是工作人员，在事业单位，在国家机关差距就这么大，养老金差距这么大，这确实是不公平的。所以身份壁垒，而且他们之间互相流动也没有办法。还有就是咱们刚才讲到的待遇差距，事业单位和国家机关比企业确实是高了很多，在养老金里有这么大的差距，确实在影响社会和谐。从这三点来看，确实需要改革。
李小萌：杨教授的解释主要从公平和正义的角度来解释改革的目的，郑教授也同意这样的观点吗？
郑秉文：我基本同意，我可以加上这么一点。机关也好，事业单位也好，养老金制度的改革是我们社会保障制度改革整体安排的一块，十六届三中全会、五中全会、六中全会都提到了要加快几个事业单位养老金改革，胡锦涛总书记在十七大报告中也说了，原来的表述就是促进企业、机关事业单位养老保险制度改革。
李小萌：我们还回到杨教授的观点，既然说公平它的目的，现在一个非常焦点的问题就是，如果为了整个公平，为什么公务员不纳入进来一起改呢？
杨燕绥：我想公务员会改的，这个一定要改。因为公务员的养老金制度改革的方案也在讨论，征求意见稿也在多次讨论，所以是不是跟企业和跟事业单位同步，这可能是有一点差异，但公务员肯定要改的。
李小萌：还有一个关注点就是说，当企业退休人员说，我的待遇不如事业人员的时候，他并不是希望把事业人员的(待遇)降到跟他一样水平，而是希望自己能够升上去，但现在结果跟大家期望的不一样，这又怎么解释？
杨燕绥：网上现在大家讲了很多，到底是多还是少，我对这个多和少的问题是这么看。如果说是一个人的基本养老金，每个人退休以后都应该有一份养老金。咱们叫人人老有所养，老人吃饭的钱，如果从一点讲，现代企业的养老金是不低的，因为足够他们吃饭了，一千多到两千这个水平是不低的。但如果说我工作了35年，职业生涯一生，最后我创造一个什么样的老年生活，要从职业年金的角度讲，干了三十多年，最后拿一千多钱，两千块钱，那确实有点冤，那就有点太低了。所以现在到底是低和高，这个看衡量标准是什么，所以我觉得现在事业单位改革确实在这个问题上，如果不是说得很清楚，他很难改。到底事业单位改革向企业看齐看的是什么，企业的制度现在就说得不是很清楚，它叫社会养老保险，也叫基本养老保险，但它到底是一个人最基本的养老金，还是把他一生职业生涯的职业养老金都加进去了，这个企业的养老金本身就不太清楚，现在事业单位向企业看齐的时候，它到底是高还是低呢？我个人是觉得，如果我们有一个基本养老金制度，再有职业养老金制度，分开说，问题就没有这么难了。
李小萌：还有的就是关于改革的目前，也有说法是说，财政要把这个包袱甩出去，财政减少负担减少支出，这是不是目的之一？
郑秉文：我认为这不是唯一的目的，也不是主要的目的。机关和事业单位的养老金长期来看，是不是负担呢，我们也应该承认他是负担。可是目前我们的支出，机关事业单位合在一起的养老金支出每年是一千八九百亿左右，我们DGP比例是非常非常小的。不能说完全是由于财政负担的原因才引起这些改革的，重要的还是社会发展的需要，不管是机关单位还是企业单位，应该有一个公平的制度，机关事业单位也应该加入到养老保险改革当中来，大势所趋，我觉得这是主要原因，而不是财政压力问题。
李小萌：杨教授，是不是现在改革最终想要达到的理想状态是，财政不再负担社会人员的养老呢？
杨燕绥：不会的，财政还非常需要建立这样的公共财政社保预算，这个预算当中有相当一部分是养老金。而且我们国家也建立了社保基金，实际上理事会管的社保基金也是为未来养老金的一个准备，这个财政责任是不可能跑掉的，但是应该有个合理的支出，所以实际上事业单位改革，从前期来看，财政为养老金的支出不是少还是增加了。因为现在只是为退休的教师、事业单位发养老金，一旦改革以后，他还要为在职的人提前缴费，实际上从近期来看，他的当前支出是增加的。现在说如果待遇下降，要搞职业年金，一搞职业年金，有那么多二三十年工龄的事业单位人员，他们试图缴费的这部分，财政是有很大的负债，所以实际上从前期看财政的支出还要增加，但是经过一段时间它会下降，一个财务缓冲措施需要20年时间。
郑秉文：这个问题我是这么看的，稍微跟杨老师不太一样。作为基本保险制度，它的收入是来自于双方的交费，雇员和雇主的缴费。作为制度来看，它的制度目标应该是追求资金的自我平衡，财政是财政，社会保险制度是社会保险制度。当然，基本保险制度的发起人是国家，最后要有问题，国家要承担要解决的。它作为一个最后的出资人、担保人，它得解决的。可是我们在建立这个制度的时候，要尽量使这个制度在财务上要有可持续性。如果建立这个制度，几年以后就没有可持续性了，马上中央财政就得拿钱补，我觉得这个制度本身就有问题了。
李小萌：说起养老，说起养老保障的制度，我想每个人困惑都不少，纷扰也很多，我们是走过怎么样一条曲折的路，来到了今天，我们先到历史当中去寻找答案。